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Wie bremst der Pyro? ;)
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King Lo
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Joined: 14 Mar 2006
Posts: 320
Location: Stuttgart, BW

PostPosted: 22.10.2009, 18:31    Post subject: Wie bremst der Pyro? ;) Reply with quote

Hi,

ich spiele gerade Physics-Engine für ein Raumschiff für unser Descent-ähnliches-Spiel Flight Back (wer's nicht kennt: http://www.odf-online.org/wiki/index.php/Flight_Back).

Nun habe ich mir die Frage festellt, wieso der Pyro (in Descent) anhält, wenn man das Gas loslässt.
- Luftwiderstand halte ich für nicht möglich, da die meisten Szenarios auf Planeten ohne Atmosphäre spielen. Kann das jemand bestätigen? (Ein Anhaltspunkt wäre vllt, ob die Personen den Pyro verlassen können).
- Eigentlich bleibt nur noch eine Bremsung durch Schubumkehr. Das wäre auch ohne Atmosphäre möglich. Falls ja: Ist diese Bremsung linear? (Ist auch die Beschleunigung linear?). Ich denke, es müsste so sein.
- Dritte Möglichkeit; In Descent wurden die Physikalischen Grundlagen nicht so genau genommen.

Würde mich über viele Diskussionen sehr freuen.

Gruß,
Lo
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Munk
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Joined: 30 Jun 2001
Posts: 2140
Location: Herzogenrath

PostPosted: 22.10.2009, 20:16    Post subject: Reply with quote

Das Spiel selbst (D3 zumindest) berechnet sich nach einer simplen Spielphysik.
Jedes Schiff (und vermutlich auch Objekt) hat eine bestimmte Masse, eine Antriebskraft und ein Reibungskoeffizienten.

Die Antriebskraft beschleunigt (abhängig von der Masse) das Schiff in die gewünschte Richtung. Die Reibung erzeugt abhängig von Masse und Geschwindigkeit eine entgegengesetzte Kraft, die die Beschleunigung abmildert.

Wenn das Schiff aus dem Stillstand "Gas gegeben" wird, ist die Geschwindigkeit und damit auch die Reibung Null, das Schiff beschleunigt mit vollem Schub. Dabei vergrößert sich die Geschwindigkeit und damit auch die Reibung, bis schließlich die Reibung so groß ist daß sie den Schub vollständig aufhebt, und somit kein weiterer Geschwindigkeitszuwachs eintritt.
In dieser Flugphase (die nach einigen Zehntelsekunden erreicht ist) hat das Schiff damit seine Endgeschwindigkeit erreicht, hier ist die Schubkraft und die Reibungskraft genau gleichgroß, aber entgegengesetzt. (Wenn zwei gleichkräftige Leute an einem Seil ziehen, bewegt es sich auch nicht mehr in irgendeine Richtung).
Wird der Schub nun _abgestellt_, bleibt nur noch die Reibungskraft übrig die das Schiff in umgekehrte Richtung weiter beschleunigt - und deshalb effektiv abbremst. Solange bis die Geschwindigkeit wieder Null ist, und dann auch die Reibungskraft Null ist. Das Schiff ist zum Stillstand gekommen.


Zu deinen Vermutungen: 1) Wieso kommst Du auf die Idee, die Planeten hätten keine Atmosphäre ? Auf machen regnet oder schneit es doch sogar....
Zu 2) Schubumkehr ist eine Möglichkeit, den Stillstand schneller herbeizuführen als durch die bloße Reibungskraft. Denn dann ist die der Bewegung entgegengesetzten Beschleunigung größer als allein die durch Reibung verursacht. Damit bremst das Schiff schneller - allerdings nur dann wenn im Augenblick des Stillstandes die Schubumkehr abgeschaltet wird, sonst gehts "nach hinten los". Nötig dazu ist die Schubumkehr aber zum Bremsen nicht, dafür sorgt die Reibung.
Zu 3): Erklär mir erstmal den Antigravitationsantrieb des Pyro, dann können wir darüber reden ob das Spiel die Physik des Antigravitationsantriebs so genau nimmt.

Konkrete Werte (allerdings ohne Einheiten, daher also für eigene Experimente wenig brauchbar) sind in den entsprechenden GAM-Einträgen wohl vorhanden. Zusammengefasst findet man sie wohl auch auf
http://www.planetdescent.com/site/dcip/technical/ships/general.asp .


Last edited by Munk on 22.10.2009, 20:21; edited 2 times in total
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King Lo
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Joined: 14 Mar 2006
Posts: 320
Location: Stuttgart, BW

PostPosted: 22.10.2009, 20:32    Post subject: Reply with quote

Danke Munk, das war eine schnelle, ausführliche Antwort. Die Physikalischen Grundlagen von wegen Luftwiderstand und F=m*a sind mir ja eigtl. auch klar.

Aber: Das mit der Atmosphäre: In den Descent1-Videos sieht man ja alles "dunkel", kein blauer Himmel. Bist Du Dir sicher, dass dort auch eine Atmosphäre ist? Ich dachte, eine Atmosphäre zieht Zwangsweise eine Lichtstreuung (->Himmel) mit sich?
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Floyd
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Joined: 20 Mar 2001
Posts: 2912
Location: Dresden, Germany

PostPosted: 22.10.2009, 20:33    Post subject: Re: Wie bremst der Pyro? ;) Reply with quote

King Lo wrote:
- Dritte Möglichkeit; In Descent wurden die Physikalischen Grundlagen nicht so genau genommen.

also DAS halte ich für absolut ausgeschlossen zunge strecken

King Lo wrote:
Aber: Das mit der Atmosphäre: In den Descent1-Videos sieht man ja alles "dunkel", kein blauer Himmel. Bist Du Dir sicher, dass dort auch eine Atmosphäre ist? Ich dachte, eine Atmosphäre zieht Zwangsweise eine Lichtstreuung (->Himmel) mit sich?

es kommt darauf an, wie dicht die atmosphäre ist. auf den monden muss es ja auch nicht unbedingt eine geben.


Last edited by Floyd on 22.10.2009, 20:36; edited 1 time in total
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King Lo
Forum-Nutzer


Joined: 14 Mar 2006
Posts: 320
Location: Stuttgart, BW

PostPosted: 22.10.2009, 21:33    Post subject: Reply with quote

Ja Floyd, aber wenn diese Atmosphäre nicht so dicht ist (was du ja sagst), wie kann dann der Pyro innerhalb einer Sekunde zum Stillstand kommen?

Ich frage ja nicht, weil mir langweilig ist. Das Problem, was aus alledem resultiert, ist doch:
- eine Bremsung durch Reibung ist quadratisch und abhängig vom Raumschiff.
- eine Bremsung durch Schubumkehr ist etwas völlig anderes, nämlich etwas lineares.
Deshalb ist mir die Frage sehr wichtig. Im dümmsten Fall bräuchte unser Raumschiff einen Luftreibungssensor, der die Bremsung in Abhängigkeit des Drucks durch Schubumkehr verstärkt.
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Dark
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Joined: 15 Nov 2001
Posts: 1244
Location: Berlin

PostPosted: 22.10.2009, 21:57    Post subject: Reply with quote

Also bremsung durch partikelreibung scheidet eigentlich aus.
Als beweis für diese behauptung führe ich mal das D2 intro an.
Der pyro fliegt am ende zum zugewiesenen sprungort (alpha) und schaltet dann dort die triebwerke ab (gut zu sehen).
Danach braucht er nur noch wenige meter bis zum vollständigen stillstand.
Im asteroidengürtel gibts aber keine athmosphäre und die par staubteile die da herumschweben
dürften wohl kaum eine derartige bremswirkung entfalten.
Von schubumkehr ist allerdings auch nichts zu sehen.
Die bremsung muss also mit dem gravitationsantrieb zu tun haben.
Da wir nicht wissen wie das ding funktioniert, bleibt nur spekulatius.
Keinesfalls erzeugt das teil lediglich sowtwas wie antigravitation.
Denn dann könnte sich der pyro nicht auf diese art im freien raum bewegen wie er es tut.
Er hat ja keine steuerdüsen die ihm zb. rechts/links-hoch/runter bewegungen ermöglichen.
Das alles wird per graviantrieb gemacht.
Es muss also möglich sein mit diesem teil den umgebenden raum zu manipulieren.
(gravitation ist ja nach neueren theorien keine kraft sondern lediglich die raumkrümmung die durch massen im raum erzeugt wird - na so in etwa jedenfalls Winken )
Ok - nun sind wir wohl genauso schlau wie vorher. *g*

Mir gefällt die vorstellung das der umgebende raum für den graviantrieb soetwas wie eine zähflüssige materie ist.
In dieser verschiebt sich der antrieb einfach mit einer gewissen geschwindigkeit (mitsamt dem daranhängendem pyro) oder hält
bei stillstand einfach die position.
Die geschwindigkeit mit der er das kann ist begrenzt (seitwärts oder auf und ab sliden und rückwärts fliegen).
Um die geschwindigkeit im vortrieb zu erhöhen hat der pyro seinen antrieb + nachbrenner.
In dem fall muss der graviantrieb allerdings dem umgebenden raum seine zähen eigenschaften nehmen.
Schon rast das kleine schiff dank antrieb voran.
Geht der antrieb aus (fuß vom gas) wird dem umgebenden raum seine zähflüssigen eigenschaften durch den antrieb
zurückgegeben und der pyro stoppt in etwa so wie im intro. Praktisch durch "raumreibung" Sehr glücklich

Ist natürlich alles ein wenig holprig - aber besser als die theorie der partikelreibung.

Nachtrag:
KL am realistischsten wäre es wenn du von einer reibungsbremsung für euer modell ausgehst.
Allerdings entspräche der bremskoeffizient wohl am ehesten dem in einer (recht zähflüssigen) flüssigkeit.

_________________
Dark

wo alle das selbe denken, wird nicht viel gedacht

Es kommt meistens anders wenn man denkt!


Last edited by Dark on 22.10.2009, 22:01; edited 1 time in total
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Floyd
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Joined: 20 Mar 2001
Posts: 2912
Location: Dresden, Germany

PostPosted: 22.10.2009, 22:45    Post subject: Reply with quote

Dark wrote:
Mir gefällt die vorstellung das der umgebende raum für den graviantrieb soetwas wie eine zähflüssige materie ist.
In dieser verschiebt sich der antrieb einfach mit einer gewissen geschwindigkeit (mitsamt dem daranhängendem pyro) oder hält
bei stillstand einfach die position.
Die geschwindigkeit mit der er das kann ist begrenzt (seitwärts oder auf und ab sliden und rückwärts fliegen).
Um die geschwindigkeit im vortrieb zu erhöhen hat der pyro seinen antrieb + nachbrenner.

damit wäre das tri-chording begraben zwinkern
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Munk
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Joined: 30 Jun 2001
Posts: 2140
Location: Herzogenrath

PostPosted: 22.10.2009, 22:51    Post subject: Reply with quote

Nunja, wenn es nur ums "canon" gehen soll:

Wenn in den Minen eine Staubatmosphäre vorhanden sein soll (immerhin sind die Minen hermetisch verschlossen, und dort wird fröhlich herumgegraben), dann kann das durchaus zur Reibung beitragen.
Wenn dann aber die Geiseln fröhlich mit den Armen herumwinken können, kann sie nicht allzugroß sein daß sie ganze Raumgleiter zum Stillstand zwingt ...
Es ist eine intelligente Regelung des Antigrav-Generators, der dem Piloten eine möglichst intuitive Steuerung ermöglichen soll. Der Pilot hat nämlich besseres zu tun als ständig seinen Flugvektor auszubalancieren.

So what....


Last edited by Munk on 22.10.2009, 22:52; edited 2 times in total
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Dark
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Joined: 15 Nov 2001
Posts: 1244
Location: Berlin

PostPosted: 23.10.2009, 09:21    Post subject: Reply with quote

Floyd wrote:
damit wäre das tri-chording begraben zwinkern


Da ist was dran.
Das gedankenmodell muss also noch etwas weiterentwickelt werden :/

_________________
Dark

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Zorc
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Joined: 05 Jul 2001
Posts: 961
Location: Ratzeburg

PostPosted: 23.10.2009, 10:22    Post subject: Reply with quote

Lustig, wie ernsthaft ihr versucht, eine logische Begründung für das eigentlich unrealistische Bremsverhalten zu konstrieren. Sehr glücklich
Ihr setzt voraus, das die "Descent Welt" in sich konsistent sei. Diese Annahme finde ich unzulässig.
Munks Beispiel mit den Geiseln, die fröhlich in einem Medium mit den Armen wedeln, welches die Pyros wie zäher Sirup bremst, zeigt das ganz deutlich.
Der wahre Grund, warum das Pyro bremst, ist eher im gameplay zu suchen.
Die haben das so programmiert, weil es einfacher zu fliegen ist, das erspart dem Piloten das aktive Bremsen durch Umkehrschub.
Dieses Verhalten ist schlicht willkürlich gewählt.
Wer ernsthaft erwartet, dass die Programierer ein in allen physikalischen Aspekten korrektes, realistisches und in sich konsistentes "Descent-Universum" geschaffen oder auch nur angestrebt haben, verkennt meines Erachtens die Bedingungen (Zeit- und Kostendruck, und begrenzte Frustrationstoleranz der User), unter denen solche Spiele konzipiert werden.
Es gibt keine Begründung innerhalb der Story, warum das Pyro sich verhält, als befände es sich in einem relativ hochviskosen Medium. Und wir brauchen auch gar keine.
Um die Bewegungseigenschaften nachzubilden, reicht eine Beschreibung des Bewegungsverhaltens, die man in eine Bewegungsgleichung umsetzt.
Am einfachsten sollte man das aus den D1- und D2-Sourcen ziehen könne, vermutlich wird das bei D3 grundsätzlich vergleichbar gemacht sein.
Also baut doch mal einfach die Bewegungsgleichung aus D2 nach, und spielt an den Parametern für die Dämpfung, bis sich das wie D3 anfühlt.
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Sniper
aka FHG


Joined: 31 Jul 2005
Posts: 650

PostPosted: 23.10.2009, 10:59    Post subject: Reply with quote

Ich denke, Zorc hats auf den Punkt gebracht. Da ich D1 ja "einige Male" durchgespielt habe sind mir einige Ungereimtheiten in Bezug auf sie Atmosphärenfrage in D1 aufgefallen: Es sind Geräusche zu hören, auch entfernter Objekte oder Aktionen (z.B. Explosionen).
Allerdings tragen die Gefangenen Druckanzüge. Das liesse sich noch mit giftige oder schädlicher Atmosphäre erklären.
Wenn nun aber der Exit am Levelende geöffnet wird, ist keine spontane Entlüftung der Mine zu bemerken (z.B. Sog/Zug am Pyro).
Eine komplette Entlüftung der Mine vor Öffnung der Tür wäre theoretisch möglich, aber Aufgrund der teilweise zu bewältigenden Volumina
unwahrscheinlich. Hier denke ich, zumindestens D1 geht von fehlender Atmosphäre aus, Geräusche sind für die Spannung zu hören.

Auch bei der Beschleunigungsfrage gehe ich von einem Kompromiss zugunsten des Gameplays aus. Descent ist schon schwierig genug zu spielen. Wir kennen alle die Komentare von Kollegen und Freunden, die sich nach einigen Minuten Reinschnüffeln wieder "2D-Spielen" zugewand haben.
Und jetzt erinnern wir uns noch an das gute alte Asteroids mit seinen "physikalischen" Beschleunigung... und auch vor allem der Bremsung.
Ich darf gar nicht daran denken, wenn wir unseren Pyro um 180 Grad drehen müssten um zu Bremsen, denn:

Um etwas so schnell zu bremsen wie zu Beschleunigen müssen die Kräfte genau so gross sein.
Unser Pyro sähe echt sch..... aus mit zwei dicken Triebwerken an der Nase... hat er zum Glück nicht.
Wenn ein Antigrav das leisten könnte dann bräuchten wir keine Hauptantriebsdüsen, dann würde alles über Antigrav geregelt.
Das aktuelle Verhalten des Pyro wurde einfach so gewählt, das es spielbar geblieben ist. Wo es passte, wurden Anleihen an die Physik gemacht, wo es störte wurde dann einfach die Physik ignoriert. Einfach, um Gameplay zu ermöglichen.

Wie gesagt, Zorc hats auf den Punkt gebracht.


Last edited by Sniper on 23.10.2009, 11:03; edited 1 time in total
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Q
aka. RagilRal


Joined: 18 Mar 2004
Posts: 116

PostPosted: 23.10.2009, 11:19    Post subject: Reply with quote

Yo,

Die Pyros als fortschrittliche Fluggeräte
besitzen eine integrierte Inertialsteuerung.
Diese hält das Schiff an, sobald der Pilot
vom Gas geht; ansonsten hätte ein
zusätzliches Betriebselement ins Cockpit
eingebaut werden müssen, nämlich eine
Bremse.

Um es dem Piloten zu erleichtern sich auf
die - meist feindliche - Umgebung zu
konzentrieren, wurde die Steuerung
entsprechend angepaßt; der Pilot muß nicht
extra steuern um vollen Stillstand zu
erreichen. Dadurch ist es auch ganz
ausgeschlossen, in einen Bereich
hineinzudriften wo man gerade wirklich
garnicht hin will.

Sehr glücklich

_________________
Die Hoffnung stirbt zuletzt, sie ist ja auch Verzweiflungs jüngste Tochter;
ihre Schwestern waren Motivation, Zuversicht und Hartnäckigkeit.
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Ben
OOTS


Joined: 10 May 2002
Posts: 2875
Location: Aachen / D

PostPosted: 23.10.2009, 13:52    Post subject: Reply with quote

hehehe, is echt lustig!

Man stelle sich vor die Pyro würde nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten funktionieren, ... - mann-o-mann, das wäre Stress pur. Dann müsste sie nämlich auch kaputt gehen wenn man mal eben mit voller Beschleunigung gegen die Wandfliegt. Und wie würde das aussehen wenn man, von der Massenträgheit getragen, in luftleerem Raum und schwerelos versuchen würde um die Ecke zu fliegen. ROFL, - das wäre ein Gaudi, - nur spielen könnte man dann nicht mehr, jedenfalls nicht DAS Spiel.
Ich hatte mal von MS 'nen richtig geilen vollfunktionsfähigen Flugsimulator für Raumschiffe. DAS WAR SOOO LANGWEILIG. 4Monate beschleunigen um auf eine akzeptable Geschwindigkeit zu kommen ohne im Sitz zerquetscht zu werden, und dann auch wieder 4 Monate bremsen.

Das Spiel soll Spass machen und keine Physiklernengine sein Winken

Nun stelle man sich zuletzt mal vor wie langweilig SF Filme wären, wenn da alles nach der Physik liefe....

_________________
Erkenntnis:
Wer abends gesoffen hat, kann morgens auch arbeiten" = FALSCH
weil

"Man kann morgens auch nicht fliegen, bloß weil man abends gevögelt hat"
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Marix
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Joined: 30 May 2001
Posts: 1015
Location: Germany

PostPosted: 23.10.2009, 15:38    Post subject: Reply with quote

VEX-Ben wrote:
Dann müsste sie nämlich auch kaputt gehen wenn man mal eben mit voller Beschleunigung gegen die Wandfliegt.


Tust du auch wenn du kein Schild mehr hast. Auf den Arm nehmen Sehr böse

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„Der einzige Weg, die Grenzen des Möglichen zu finden, ist ein klein wenig über diese hinaus in das Unmögliche vorzustoßen.“
--Arthur C. Clarke
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Sniper
aka FHG


Joined: 31 Jul 2005
Posts: 650

PostPosted: 23.10.2009, 21:06    Post subject: Reply with quote

Q´s Erklärung gefällt mir. Erklärt zwar einige physikalische Unregelmässigkeiten nicht, ist aber eine gute Idee als Ansatz für ein denkbares Handling. Ich würde das so akzeptieren.

VEX-Ben wrote:
...Man stelle sich vor die Pyro würde nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten funktionieren,... ...Dann müsste sie nämlich auch kaputt gehen wenn man mal eben mit voller Beschleunigung gegen die Wandfliegt...


Schön wäre dann auch ein Schadensmodel: Abgerissene Flügel, zerquetschte Nase etc. *LOL*


Last edited by Sniper on 23.10.2009, 21:06; edited 1 time in total
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Dark
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Joined: 15 Nov 2001
Posts: 1244
Location: Berlin

PostPosted: 23.10.2009, 22:52    Post subject: Reply with quote

man - die realos können einem die schönste spinnerei kaputtmachen Traurig

Was physikalische gesetze anbelangt, da geht es ja lediglich um die uns DERZEITIG bekannten.

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Dark

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Zorc
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Joined: 05 Jul 2001
Posts: 961
Location: Ratzeburg

PostPosted: 23.10.2009, 22:53    Post subject: Reply with quote

zorc is evil, you know. Sehr böse
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Realizer
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Joined: 13 May 2006
Posts: 232
Location: south germany

PostPosted: 24.10.2009, 08:10    Post subject: Reply with quote

Nee, nee... Descent muss genau so bleiben wie es ist. Wenn man das (bugfrei) nachprogrammieren möchte, dann bitte so wie im Original. Ansonsten wäre es ein anderes Spiel.

Ich denke bei Descent ist dieses Verhalten (wie schon gesagt) eher eine simple Gleichung die sich linear zeigt und soll meiner Meinung nach auch genau so bleiben.

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Garfield
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Joined: 29 Mar 2007
Posts: 161
Location: Basel Schweiz

PostPosted: 24.10.2009, 11:17    Post subject: Reply with quote

Ich glaub nicht das es um die nachprogrammierung des Games geht, sondern eher einfach um n bissel geplauder.
Zu den "Bremsen".
Ich glaube das nach der überlegung genau Sniper falsch liegt Auf den Arm nehmen
is ja auch egal... aber sähe ein Pro OHNE Antrieb ned ziemlich bescheuert aus?

Mit den 3 Gravitations-Antrieben (einer für jede Richtung) bräuchte er nämlich keine Düsen mehr....

Nur wenn er keine hätte, sähe er wohl schlcher aus als n mies gepimpter Golf GTI *kotz*
man könnte nun natürlich auch behaupten das der vorwärts gerichtete Antrieb immer leicht nach hinten drückt, und somit mit den Düsen kompensiert werden muss...

Somit könnte man sich auch das leichte auf-und-ab-schaukeln erklären, das nämlich davon kommt das der Antrieb in regelmässigen Abständen umgepolt wird. Wenn wir von amerikanischen Konstrukteuren ausgehen, ist gut möglich das diese am Schaukeln nichts auszusetzen haben, da diese das Schaukeln von ihren alten Ami-Karossen ja gewöhnt sind Sehr glücklich

Aber wieso schaukelt er dann nicht auch seitwärts? Ganz einfach... für die seitliche Bewegung hat er 2 Motoren an Bord. Das gleicht sich dann aus.

Und wieso er nicht gleich 6 Antriebe an Bord hat? Völlig klar. Erstens fürde das die Produktionskosten nochmal um ein Drittel erhöhen, zweitens ist der Platz in so nem Pyro knapp bemessen, vorallem aufgrund der 5-fach vorhandene Bordelektronik (um die Funktion des Pyros auch unter widerlichsten Umstände zu Garantieren) und der Speichereinheit für die Waffen. Zudem braucht auch das geräumige und Bequeme Cockpit (das sehen wir ja im Intro) sehr viel Platz. Der Res des Platzes wird überigens vom Fusionsreaktor und den Scheinwerfern beansprucht.

Alle Klarheiten beseitigt?
Dann is ja gut

So long


Garfield

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50 Flaschen Wein im Keller
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Marix
Forum-Nutzer


Joined: 30 May 2001
Posts: 1015
Location: Germany

PostPosted: 24.10.2009, 11:56    Post subject: Reply with quote

Garfield wrote:
Wenn wir von amerikanischen Konstrukteuren ausgehen


Der Pyro unseres MD ist, zunindest den Büchern nach, ein israelisches Produkt.

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--Arthur C. Clarke
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