Descentforum.DE

[Dark]

Ja ja - entgegen Zorcs ausdrücklichem rat mach ich hier doch mal so ein thema auf.
Es nimmt bezug auf http://www.descentforum.de/forum/viewtopic.php?p=53253&sid=6935840b1a2972aa66b4234b10c0cb25#53253
Allerdings möchte ich das nicht als pranger gegen die pösen pösen programmierer verstanden wissen.
Ich sehe das eher als meinungsaustausch - woher soll denn die programmierergilde sonst erfahren was den "normaluser" so umtreibt


@Zico,

das war natürlich keinesfalls beleidigend gemeint.
Aber ab und zu muss man die gemeinde auch mal mit provokanten sprüchen etwas aufrütteln.
Mit Obama sollte das einwickeln in eine amifahne ja vielleicht auch nicht mehr ganz so schlimm sein
Scherz beiseite, ich weiß schon wovon ich rede.
Zwar habe ich seit alten DOS zeiten nichts mehr programmiert und beherrsche die modernen sprachen auch nicht,
bin mir aber über den aufwand (auch für die dokumentation) durchaus im klaren.
Daher betonte ich ja auch das es der richtige ansatz wäre eine software die nicht gerade landesspezifisch ist von
vorneherein so zu gestalten das lokalisierungen zur not auch von dritten durchgeführt werden können.
Als BEISPIEL für so eine technik fällt mir zb. Winamp ein (wobei es da auf grund der grafischen vorgaben nicht optimal umgesetzt ist).

Ganz ehrlich - nach meiner ansicht leben viele programmierer in einem mikrokosmos.
Die leute um sie herum haben keine probleme mit dem englischen (weil in der regel mit hohem bildungsgrad) und so sind sie der
ansicht "heutzutage spricht doch jeder problemlos englisch".
Simmt zwar für ihre umgebung, für den rest von deutschland allerdings nicht.
Siehe mein beispiel mit der werbung.
Und es gibt natürlich noch einen aspekt über den man nachdenken sollte.
Als deutscher darf man ruhig auch mal was für das ansehen des eigenen landes in der welt beitragen.
Deutschland war von jeher das land der dichter, denker, tüftler und erfinder - und ist es auch jetzt noch.
Heute wird das allerdings kaum noch wahrgenommen da man gar nicht mehr weiß das eine erfindung oder ein produkt aus deutschland stammt.
Wer von euch weiß zb. das der "Airbag" eine erfindung von Mercedes ist ?
Falls ihr es wisst - super, aber im rest der welt hält man das ding für eine erfindung der amis.
Hätte man es zb. "Prallkissen" genannt, wüsste heute jeder das es aus deutschland stammt.
Bei software sehe ich das analog und bin da bisher immer mit gutem beispiel vorangegangen.

[Munk]

Lokalisierung ist natürlich auch für Programmierer nichts unbekanntes, und es gibt einen Haufen Ansätze dem entgegenzutreten.
Die vermeintlich simpelste Lösung (einfach 2 Programmversionen zu haben) ist gleichzeitig die schlechteste, da auf lange Sicht unmöglich zwei Programmversionen gepflegt werden können, da dann auch zwei Versionen ausgiebig getestet werden müssen und der Code synchron gehalten werden muss.
Sprich: es verdoppelt sich der Aufwand für eine "triviale" Sache (aus programmiertechnischer Sicht).

Natürlich gibt es Lokalisierungsmechanismen, die etwa alle Zeichenketten in Ressourcen auslagert, die dann separat vom Programm gepflegt/übersetzt werden können.
Das Problem hierbei: So ein Programm muss von vornherein darauf ausgelegt sein. Oftmals ist ein Programm aber schon im fortgeschrittenen Stadium, auch hier wieder unendlicher Aufwand für eine "triviale" Sache.




Meine Meinung als Programmierer dazu: Software an die der Autor nichts verdient, ist Candyware (gibts das Wort eigentlich ?): Entweder es schmeckt dem Benutzer, dann soll er's nehmen; oder ebend nicht, dann soll er's liegenlassen.

[Atan]

[zico]

Dark, ich kann verstehen, dass es nicht beleidigend rüberkommen sollte, doch hat es mich arg angekratzt.
Es geht auch nicht um Wertschätzung oder ähnliches gegenüber Deutschland oder der Sprache.
FAIR wäre es natürlich nur, wenn das Programm in ALLEN Sprachen vorhanden wäre, was für mich beispielsweise allein aufgrund der Kenntnisse unmöglich ist.
Das Argument ist natürlich ungültig, wenn man sagt, dass man das Programm (hier auch immer DOKU mit gemeint) ZUMINDEST in der Muttersprache verfassen kann. ABER - da möchte ich betonen - NUR ZUM Englischen dazu, da man sonst einen großen Teil der Nutzer ausschließen würde.

Wie gesagt ist auch das für mich schon ein riesiger Aufwand, der im Moment bei mir einfach nicht drin ist.

ABER
was mein Prgramm betrifft bin ich IMMER gerne bereit Übersetzungen anderer zu integrieren, auch wenn das für mich persönlich WIEDER Mehraufwand ist, da ich bei jeder Änderung auch ALLE Übersetzer anhaun muss und zumidnest bei der deutschen Übersetzung Mehrarbeit leisten muss, da ich alles doppelt mache (englisch + deutsch).

Für mich stellt sich mir (nicht nur in Sachen Übersetzung sondern generell) in letzter Zeit so oder so immer mehr die Frage: "Für WEN und WARUM mache ich das eigentlich alles?". Und das konnte mir bis dato noch Niemand beantworten. Anfangs ist alles toll und super, wenn man was beitragen kann. Später ist es ein echter Zwang.

Also muss ich gestehen, dass dein Kommentar eigentlich für mich nur ne Ausrede war, Frust abzulassen - zumindest was den Hauptteil meiner Motivation darstellte - den ich aufgrund meiner "Freizeitarbeit" empfinde.
Das war natürlich nicht richtig und tut mir auch Leid.

[Dark]

Hehe - du musst dir keine asche aufs haupt streuen.
Ist schon ok so. Ich kann das vertragen.

@Munk
Klar muss ein prog von vorneherein für lokalisierung ausgelegt sein.
Ein bereits bestehendes (und da bin ich zb. bei Atan und dem editor) nachträglich umzubasteln hätte keinen sinn.

Was das argument "wir machen das kostenlos für euch und dann auch noch ansprüche stellen" anbelangt...
Ich finde das sollte man nicht benutzen.
Denn das ist DAS totschlagsargument mit dem man jede kritik abwürgen kann nicht wahr ?
Nach dem satz trauen sich die meisten leute eigentlich nichts mehr zu sagen - klingt ja schließlich auch überzeugend.
Da kommt man sich doch sofort so richtig undankbar als nichtprogger vor.
Und trotzdem:
JA, es werden ansprüche gestellt.
Das ist nun mal so und das finde ich auch gut so da es ja anspornt alles noch ein wenig besser zu machen.
Auch wenns meist am anfang nervt, nach meinen beobachtungen werden nach und nach oft auch skurile wünsche erfüllt.

Auch wenn das obige wiedermal total undankbar klingt - im gegenteil, ich bin sehr dankbar das es immer wieder
leute gibt die für die allgemeinheit arbeiten.
Allerdings schließt das kritik an deren arbeit oder wünsche dazu ebend nicht aus.

Ich finds gut das Zico da immerhin bereitschaft offenbart übersetzungen in seine programme zu integrieren.
Wenn ichs könnte, wäre ich da sofort dabei.
Aber leider, leider langts bei mir nicht soweit

Nochmal zu Atan zurück - auch wenn ich dafür schlimme haue beziehen werde *duck*
Es ist nun mal so das der Progger FÜR den user arbeitet - ob bezahlt oder unbezahlt ist dabei egal.
Daran ist nicht zu rütteln.
Demzufolge bist du nicht der löffel ... du löffel

[Munk]

Ich glaub hier herrscht eine arg verzerrte Sichtweise der Situation.

[Marix]

Habe jetzt aus Zeitgründen nicht alles gelesen, aber hier noch ein kleiner Fakt zum Thema: Aber aus meiner Erfahrung weiß ich, dass in größen Firmen jeder übersetzte Textbaustein mit 1 - 5 Euro pro Sprache verrechnet wird.

[Floyd]

und wie groß ist so ein textbaustein?

[Atan]

[zico]

Atan und Munk haben da schon Recht. Auch was allgemeine Vorschläge betrifft, so kann jeder gerne solche beisteueren. Was/ob und wie was gemacht wird, bleibt dem Programmierer überlassen.
Ich will das ganze nicht so hinstellen a la: "Wir machen was für euch, also wagt es euch nicht was negatives zu sagen".
Allerdings kann sowas auch schnell ins Gegenteil umschlagen: Spendet ein Nutzer mal was, so ist der Nutzer oft der Meinung eine gewisse "Macht" über das Projekt/den Programmierer zu haben. Je nachdem wie nachgiebig der Programmierer ist stimmt das sogar.
Obwohl genau das oft Software verdirbt, doch das geht jetzt am Thema vorbei.

Alles in allem können wir nur das tun, was in unserer Macht liegt. Und selbst wenn wir externe Übersetzungen gutheissen, dann fällt die Kritik und Schelte bei Fehlern wieder bei uns. Im Grunde also kann man als freier Programmierer fast NICHTS wirklich richtig machen.
3 Jahre lang habe ich nun an DXX-Rebirth geschraubt und so viel Spieler mich auch motivieren, genau so viel Kritik fällt auch auf dich zu. Der Umstand, dass du dann auch nicht wirklich was bekommst, wiegt irgendwann über, sofern du dir keine totale leck-mich-am-Arsch-Stimmung zulegst.

[Munk]

[Dark]

Atan - nee na das ist ja mal klar.
Natürlich geht es hier immer nur um wünsche und vorschläge.
Wie die von einzelnen vorgebracht werden ist sicher ein thema für sich, allerdings darf man auch nicht wasserscheu
sein wenn man ins haifischbecken springt.

Natürlich bringt der user auch eine gegenleistung in form von anerkennung wenn ihm das stück software zusagt.
Klar gibts auch immer welche denen jedes wort zu schade ist oder denen es halt nicht genug gefällt um sich anerkennend zu äußern.
Oft sprechen aber alleine schon die DL bände und machen den progger zufrieden ohne das jeder nutzer ihm persöhnlich gratuliert.

Und na klar stelle ich als user die ansprüche.
Befriedigt das programm meine ansprüche nicht teile ich bei freier software das dem programmierer mit.
(Offensichtlich hält mindestens einer hier das für bittstellertum. tztztz... )
Reagiert der programmierer darauf gereizt oder gar nicht, verweigere ich die bezahlung in form von anerkennung.
Bei bezahlsoftware kaufe ich nicht.

Nun kannst du natürlich sagen "na und, wenn ihm meine software nicht passt dann hat er halt gar nichts"
Simmt, aber wenn ich hier so lese dann grämen sich die progger mehr wegen der fehlenden anerkennung als die user wegen fehlender software.
Mal davon abgesehen das in den allermeisten fällen irgend ein anderer progger in die bresche springt.
Bei mir zb. läuft ne menge freier software und da nehme ich zu 98% die, die ich auch in deutsch bekomme.
Den rest teste ich meistens gar nicht erst an.
Nur für die restliche 2% gibts keine alternative.

Versteh mich nicht falsch, es muss ein geben und nehmen auf beiden seiten herrschen.
Dazu gehört aber bei den programmierern auch die einsicht das sie für die user arbeiten.
Es sind die wünsche der user die der programmierer berücksichtigen MUSS. (was ja nicht heißt das er alle UMSETZEN muss)
Denn nur wenn er das tut wird seine software einen hohen akzeptanzgrad erreichen.
Oder glaubst du das das bei freier software anders wäre als bei bezahlsoftware ?

Wenn man diesen gedanken mal auf das zugrunde liegende thema anwendet dann sage ich eins voraus:
Lässt sich eine software lokalisieren wird der mehraufwand durch erhöhte anerkennung und erhöhte nutzerzahlen bezahlt.

Ich akzeptiere aussagen wie "zu wenig zeit, aber wenn ich mal welche hab dann setz ich mich da ran"
oder auch "nachträglich lässt sich da nichts mehr machen"
Aber bitte doch nicht dieses von oben herab "der user hat zu nehmen was ich ihm vorsetze"
Sowas vertrittst du doch als levelbauer auch nicht.
...und als progger hab ich das von dir so auch noch nie gehört.
//dark wundert sich//

[zico]

[Sniper]

Ein wichtiger Teil ist einfach bei der Übersetzerei eines umfangreichen und noch in der Entwicklung befindlicher Software:
Das Programm ist "noch lange" nicht fertig, Anwender finden immer wieder Unstimmifkeiten, die der Programmierer natürlich versucht, auszumerzen, was leider zu oft auch noch problematisch ist und natürlich werden auch immer wieder neue Features nachgefragt, von denen ein Teil dann tatsächlich auch mit in das Programm aufgenommen werden.
Das führt manchmal zu weiteren Problemen, ganz zu schweigen, das der Programmierer auch selber ein paar Ideen für seine Software hat.

Das was ein Anwender zuerst verlangt, ist das das Programm funktioniert. Und das ist bei komplexen Programmen in der Entwicklungsphase schon schwierig genug. Um ehrlich zu sein, der Programmierer hat nie genug Zeit und ist nie fertig.

Und dann kommt der durchaus verständliche Wunsch der Anwender nach einer Zwei-/Mehrsprachigen Dokumentation.
Da kann man als Programmierer schon verzweifen, besonders da eine gute Doku sehr, sehr komplex sein kann.
Man hat schon nicht genug Zeit, um das Programm wunschgemäß zu laufen zu bekommen, schon eine Doku in Englisch ist ein Abzwacken von Zeit, die man eigentlich nicht hat, besonders da die auch noch dauernd angepasst werden muß und das dann noch mehrfach übersetzen... Als Entwickler kann man dabei einen Frust entwickeln, der das Projekt töten kann.

Was ein Glück, das Zico kein Molukke ist, da würde uns eine zweite Doku in seiner Muttersprache nicht sehr viel nutzen.
Von daher macht es "leider" Sinn, sich während der Hauptentwicklungszeit auf nur eine Sprache zu konzentrieren, die möglichst weit verbreitet ist.

[Munk]

Weißt Du überhaupt, wo die Molukken liegen ?

[Marix]

[Sniper]

[Atan]

[zico]

Atan, prinzipiell versuche ich beide Standpunkte zu verstehen.
Die Sache von wegen "Ami-Fahne" empfinde ich weiterhin eine Beleidigung, aber ich bin nicht so stolz keine Entschuldigung zu akzeptieren.
Und dennoch: "Wenn ich euch was vorlege, dann habt ihr es zu schlucken" finde ich dennoch nicht toll - diese Aussagen haben auch nicht gerade einen ... wie soll ich sagen "niveauvollen Gehalt". Ich finde die FORMULIERUNG nicht gut, obwohl freie Software GENAU DARAUF hinausläuft: Entweder der User nutzt sie, oder eben nicht. Ich sage nur dass die FORMULIERUNG nicht gut ist.
Ausserdem:
Ich wollte DICH damit keinesfalls angreifen, Atan. Ich hab es nichtmal auch nur im ANSATZ auf dich bezogen (von der Formulierung). Versteh mich da nicht falsch. Nur schien Dark es GENAU SO verstanden zu haben - von meinem Verständnis aus. Atan, ich kann deine Position besser nachvollziehen, als die von Dark.

Das Problem, was sich hier in der Diskussion meiner Meinung nach stellt ist, dass wir viel zu sehr verallgemeinern und aufs Extrem treiben.

Dass die Beziehung zwischen Programmierer und User ein gegenseitiges Geben und Nehmen ist, dazu kann ich auch nicht stehen. So hart es auch klingt, die Arbeit die man reinsteckt wird nicht durch eine simple Motivation von User-Seite aus wieder ausgeglichen. Keinesfalls.
Im Gegenteil - vor allem im freien Bereich legt man sich am besten ne dicke Haut zu, sonst wird man gegängelt.
Wie du es schon so schön formuliert hast.

Dennoch bleib ich dabei: Egal wie sehr man gefrustet ist und gegängelt wird, man darf es nicht in einem extrem bösen Ton (und ich bezieh WENN ÜBERHAUPT DAS NUR AUF MICH) zurückgeben. Das ist nunmal meine Einstellung.

Diese Diskussion ist sinnbildlich eigentlich das perfekte Beispiel dafür WIE sehr ich selbst zwischen den Stühlen bzgl. meienr eigenen Bedürfnisse/Ziele und denen der User stehe.

Nenne es ruhig "Fahne in den Wind hängen" oder "keinen festen Standpunkt haben" aber wenn ich eines in meinem Leben gelernt habe ist, dass man zwar seinen standpunkt haben KANN, aber die Praxis immer wieder ander ausschaut, weil man damit entweder ner Menge Leute, die man sogar gerne hat vor den Kopf stößt - auch weil man vielleicht nur falsch verstanden wird.
Grund? Weil fast jeder, dem ich "online über den Weg laufe" der Meinung ist, eine absolute und perfekte, unumstößlich, wahre und klare Meinung zu halten, die man zum Gesetz den Universums erheben sollte. Das mag damit zutun haben, dass man in foren meist nur über Text kommuniziert. Dennoch habe ich Probleme damit.

[Atan]

akzeptiert!