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Neue Idee fuer Berechnung des Bonus per Kill

 
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Metatron
Forum-Nutzer


Joined: 16 Apr 2001
Posts: 153
Location: Bangor, Wales, UK

PostPosted: 13.04.2007, 14:13    Post subject: Neue Idee fuer Berechnung des Bonus per Kill Reply with quote

Hallo Munk und Co!

Ich habe in den letzten Tagen ein bisschen ueber den Bonus/Kill nachgedacht. Prinzipiell finde ich den Bonus eine super Sache, weil er einem erlaubt zu sehen, ob ein Spieler hautpsaechlich Newbies jagt, oder vor allem mit gleichwertigen spielt. Ich habe aber das Gefuehl, dass das im Moment nicht so richtig funktioniert. Wenn ich es richtig verstehe, haengt der Bonus/Kill im Moment von der Anzahl der Kills ab, die der Gegner schon hat. Die Anzahl der Kills wird sozusagen als Indiz fuer die Erfahrung und den Skill des Gegners genommen. Das Problem ist natuerlich, dass sich gerade die sehr guten und sehr erfahrenen Spieler immer wieder neue Aliases machen (und diese nicht zu ihren Daten hinzufuegen), die noch sehr wenige Kills haben. Wenn man diese Leute abschiesst kriegt man also den selben Bonus, wie fuer das Abschiessen eines totalen Newbies. Noch dazu kommt, dass man, wenn man schon sehr lange dabei ist, soviel Kills hat, dass man praktisch kaum jemanden findet, fuer dessen Abschuss man einen vollen Punkt bekommt. Das macht es sehr schwer, Spieler die schon lange in den Stats dabei sind mit solchen zu vergleichen, die gerade erst einen Account aufgemacht haben, obwohl sie insgesamt vielleicht genauso lange spielen.

Man muss z.B. nur mal mich mit Sidekicker vergleichen. Ich glaube nicht, dass Sidekicker gegen schlechtere Leute spielt als ich. Dennoch ist sein Bonus/Kill weit geringer als meiner (ich habe etwa genauso viele Kills wie Bonus Punkte). Das liegt, denke ich, daran dass ich zwar schon sehr lange spiele, aber nach einer Pause erst sehr spaet wieder eingestiegen bin. Meine Kills reflektieren also nicht wirklich meine Erfahrung...

Ich habe mir deshalb ueberlegt, ob es nicht mehr Sinn machen wuerde, den Bonus nicht an den Kills eines abgeschossenen Piloten festzumachen, sondern an seiner Efficiency (now). Ich halte die Effi (now) fuer einen besseren Indikator des Skills eines Piloten. Man koennte deshalb z.B. sagen, dass man fuer einen Newbie mit 0% Effi keinen Punkt bekommt, aber fuer jemanden mit 100% Effi 2 Punkte. Das wuerde dazu fuehren, dass (1) jeder die gleichen Punkte fuer einen abgeschossenen Gegner bekommt, und man deshalb ueber Piloten hinweg gut vergleichen kann, gegen wie gute Gegner sie spielen. (2) Man bekommt immernoch fuer Newbs weniger Punkte als fuer gute Spieler, was einem vom Newbie-Jagen abhaelt. Im Gegenteil, Newbie Jaeger haben normalerweise eine sehr hohe Effizienz. D.h. fuer das Abschiessen solcher Leute bekommt man sehr viele Punkte, d.h. sie werden zu wertvollen Zielen fuer bessere Spieler (was ich sehr gerecht und irgendwie lustig faende... Teufel )

Vielleicht muss dieser Wert auch gar nicht den Bonus ersetzten. Man koennte sich ihn auch als ein weiteres Datum neben den schon existierenden vorstellen, z.B. Durschnitts-Effizienz der Gegner. Dann sieht man mit einem Blick ob jemand vor allem Newbs jagt (sehr kleiner Wert), oder ob er es mit gleichwertigen oder besseren Spielern aufnimmt (hoeherer Wert).

Man koennte diesen Wert auch relativ berechnen. D.h. die Punkte fuer einen Kill werden nicht aus der absoluten Effizienz des Gegners berechnet, sondern aus der Differenz zwischen seiner Effizienz und meiner. Ich wuerde dann mehr Punkte bekommen, wenn ich jemanden abschiesse, der eine hoehere Effizient als ich hat, und weniger Punkte fuer jemanden mit geringer Effizienz.

Soweit, soll nur eine Anregung sein. Vielen Dank nochmal, dass ihr das Stat-Projekt auf die Beine gestellt habt, mir macht es sehr viel Spass...

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Munk
Forum-Nutzer


Joined: 30 Jun 2001
Posts: 2140
Location: Herzogenrath

PostPosted: 13.04.2007, 15:26    Post subject: Re: Neue Idee fuer Berechnung des Bonus per Kill Reply with quote

Quote:
Wenn ich es richtig verstehe, haengt der Bonus/Kill im Moment von der Anzahl der Kills ab, die der Gegner schon hat. Die Anzahl der Kills wird sozusagen als Indiz fuer die Erfahrung und den Skill des Gegners genommen.


Jupp, im Prinzip richtig. Allerdings hängt es nicht von den Kills ab, sondern von den Scores (die man durch Bonus sammelt). Somit ist der Score ein Indiz dafür, wieviel Erfahrung der Spieler hat.

Quote:
Das Problem ist natuerlich, dass sich gerade die sehr guten und sehr erfahrenen Spieler immer wieder neue Aliases machen (und diese nicht zu ihren Daten hinzufuegen), die noch sehr wenige Kills haben.


Das ist natürlich leider bei jedem Ranking so. Tarnt man sich als Neuling, wird man auch als Neuling behandelt.
Allerdings: Wird der Alias nachträglich hinzugefügt, wirkt sich das auch rückwirkend auf die erlangten Punkte aus. Also in einem Spiel gegen einen neuen Alias bekommst Du erstmal keine Punkte. Wird der Alias aber dem richtigen Piloten zugeordnet, bekommst Du für das vergangene Spiel dieselben Punkte als wenn derjenige damals unter seinem richtigen Namen gespielt hätte. Sobald ein Alias also dem richtigen Spieler zugewiesen wurde, macht es für die vergangenen+zukünftigen Spiele keinen Unterschied mehr.

Quote:
Wenn man diese Leute abschiesst kriegt man also den selben Bonus, wie fuer das Abschiessen eines totalen Newbies. Noch dazu kommt, dass man, wenn man schon sehr lange dabei ist, soviel Kills hat, dass man praktisch kaum jemanden findet, fuer dessen Abschuss man einen vollen Punkt bekommt.


Naja, s.o., es basiert auf Scores. Du brauchst Dir also nur diejenigen Leute suchen, die vergleichbare Scores haben. Das ist deutlich einfacher zu finden als diejenigen mit vergleichbaren Kills.

Quote:
Das macht es sehr schwer, Spieler die schon lange in den Stats dabei sind mit solchen zu vergleichen, die gerade erst einen Account aufgemacht haben, obwohl sie insgesamt vielleicht genauso lange spielen.


Das versteh ich jetzt nicht. Du meinst mit "obwohl sie insgesamt genauso lange spielen" jetzt Spieler aus der "Prestats-Ära", die ne lange Pause hinter sich haben, und somit kaum Records für die Stats haben ? Nun, das gleicht sich relativ rasch wieder aus: Denn mit jedem Kill bekommt derjenige ja 2 Punkte, weil er ja gut spielen kann (und halt nur wenig Punkte hat). In ein paar Monaten ist man dann halt entsprechend weit oben dann. Das das durchaus geht, sieht man an Sidekicker. Er spielte von Anfang an durchweg gut mit, und konnte innerhalb weniger Monate den anfänglichen Punkterückstand aufholen.

Quote:
Man muss z.B. nur mal mich mit Sidekicker vergleichen. Ich glaube nicht, dass Sidekicker gegen schlechtere Leute spielt als ich. Dennoch ist sein Bonus/Kill weit geringer als meiner (ich habe etwa genauso viele Kills wie Bonus Punkte). Das liegt, denke ich, daran dass ich zwar schon sehr lange spiele, aber nach einer Pause erst sehr spaet wieder eingestiegen bin.


Das dein Bonus/Kills-Verhältnis größer ist als das von Sidekicker sollte klar sein. Gehen wir mal der Einfachheit halber von gleicher Spielstärke aus. Sidekicker hat mehr Punkte als seine Gegner, also bekommt er weniger Bonus/Kill. Du hast (weil in der Anfangsphase deiner Stats) weniger Punkte als deine Gegner, bekommst also mehr Bonus/Kills. Alles bei gleicher Spielstärke. Es driftet also in die richtige Richtung: Du bekommst mehr Punkte pro Kill, Sidekicker bekommt weniger Punkte pro Kill. Ihr bewegt euch also aufeinander zu, so wie es sein sollte wenn ihr gleichstark spielt. Natürlich wird man den puren Record-Vorteil (von Sidekicker sind halt mehr Spiele aufgezeichnet als von dir) nur langfristig (ebend einige Monate) kompensieren können.

Wenn Du also nur das pure Scores/Kills-Verhältnis anschaust, sagt das über die Spielstärke ebend nichts aus.
Du musst bedenken, daß Sidekicker nur gegen Spieler mit weniger Punkte spielen _kann_ (weil keine Spieler mit höheren Punkten da sind), und Du nur gegen Spieler mit mehr Punkten spielen _kannst_ (weil Du mit wenigen Punkten eingestiegen bist).

Das Scores/Kills-Verhältnis sagt nur dann etwas aus, wenn die zu vergleichenden Leute gleichviel Kills haben. Aber dann kann ich auch gleich die Scores vergleichen, das ist dann dasselbe.


Quote:
Ich habe mir deshalb ueberlegt, ob es nicht mehr Sinn machen wuerde, den Bonus nicht an den Kills eines abgeschossenen Piloten festzumachen, sondern an seiner Efficiency (now). Ich halte die Effi (now) fuer einen besseren Indikator des Skills eines Piloten.


Das Problem hierbei ist aber folgendes: Dadurch driften alle Punkte weit auseinander.
Dadurch daß der Bonus unabhängig vom eigenen Score ist, zählt letztendlich für eine hohe Score nicht der eigene "Skill", sondern nur noch pure Ausdauer im Spielen. Wer nun wirklich "besser" ist läßt sich dann an den Scores nun überhaupt nicht ablesen. Derjenige hat dann einfach nur "länger" gespielt.

Jemand der dann zwei Stunden täglich spielt setzt sich ohne Hürde von der Gruppe ab, dadurch daß er mit seiner gleichbleibenden Effizienz und der gleichbleibenden Effizienz seiner Gegner einfach durch die Kill-Anzahl seine Punkte holt.

Meiner Ansicht nach fehlt in diesem Effi-basierten System die "rücktreibende Kraft", also etwas was verhindert daß jemand ohne Grenzen durch bloßes langes Spielen in die Unendlichkeit abdriftet.

Bei den Scores ist es so: Je mehr Scores ich habe, desto schwieriger ist es für mich, weitere Scores zu bekommen, wenn meine Gegner nicht dementsprechend auch mitziehn.
Es funktioniert wie ein Gummiband zwischen all deinen Gegnern: Du hängst an deinen Gegnern fest, kommst also nur dann gut vorwärts, wenn deine Gegner genausogut sind wie Du selbst. Es verhindert (a) das Nachvornepushen auf Kosten der schwachen Spieler, und (b)
das Weglaufen in Eigenregie durch bloßes Vielspiel.

Ich werd für die Effi-Geschichte aber mal ne Testseite machen die das auf deine Art durchrechnen lässt. Für (b) muss aber auf jeden Fall noch ein Mechanismus gefunden werden.
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Metatron
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Joined: 16 Apr 2001
Posts: 153
Location: Bangor, Wales, UK

PostPosted: 13.04.2007, 17:04    Post subject: Reply with quote

Hallo Munk. Danke fuer die superschnelle und detaillierte Antwort. Ich verstehe jetzt die Ueberlegungen hinter dem Bonus etwas besser!

Quote:
Ich werd für die Effi-Geschichte aber mal ne Testseite machen die das auf deine Art durchrechnen lässt. Für (b) muss aber auf jeden Fall noch ein Mechanismus gefunden werden.


Super, Danke!

Zwei Antworten zu (b):
1. Dieser Wert sollte ja nicht staerker davonlaufen, als die Total Kills selbst.
2. Alternativ koennte man sich das ja so vorstellen, dass man fuer jeden Kill die Effi (now) des abgeschossenen Gegners abspeichert. In den Scores kann man dann den average (die Summe aller dieser Punkte dividiert durch die Anzahl der Kills) angeben. Das gibt ein schoenes Indiz dafuer, gegen wie starke Gegner man spielt (average Enemy efficiency < 50% heisst mehr Newbs als Pros, etc.) und wird sich immer zwischen o und 100% bewegen.

Diesen Wert kann man auch relativ zur eigenen Effi (now) angegen, d.h. Differenz zwischen Gegner-Effizienz und eigen-Effizienz.

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Derick
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Joined: 19 Nov 2002
Posts: 497
Location: Berlin

PostPosted: 13.04.2007, 17:27    Post subject: Reply with quote

Dadurch würden aber Statsfaker leichtes Spiel haben...

"Man würde immer mit neuem Namen in ein Spiel joinen, die effi now auf 100% jagen, auf einen Server wechseln wo der eine mit zwei Speilern reingeht und die 100% effi ausbeuten bis sie auf 50% runter geballert wurde...
Dann Pilot wegschmeisen und das ganze Spielchen von vorne..."

Durch die Berechnung der Bonuspunkte anhand der Scores ginge das nicht so einfach und schnell...

Andere Sache:
Ein relativ schwacher Spieler hat eine Zeit lang darauf geachtet gegen gleichgute spieler zu spielen.
Dadurch ist er mit der Effi gut nach vorne gekommen. Nun kommt plötzlich ein "Noobklatscher" rein die es ja leider Gottes immernoch gibt und labt sich an der effi des schwächeren...
Er würde dann noch mit vielen Punkten belohnt werden? Bitte nicht!! nicht einverstanden


Last edited by Derick on 13.04.2007, 17:29; edited 1 time in total
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vinz
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Joined: 18 Jul 2004
Posts: 463
Location: Leoben, Austria

PostPosted: 13.04.2007, 18:13    Post subject: Reply with quote

Ich finde dass die Gesamteffizienz (Effi und Effi_now) von den meisten überbewertet wird. Die einzige Möglichkeit um abzuschätzen wie gut jemand ist, ist seine Effizienz gegen einen (guten) Spieler zu betrachten von dem man selbst ungefähr weiß wie gut er spielt.

Die Scores sind ein guter Indikator für eine Mischung aus Können und Aktivität und haben mir bis jetzt recht gut gefallen. Ich würds für einen Fehler halten sie (auch?) auf Effizienz aufzubauen, da man Effizienz eben immer leicht durch Noobklatschen, Fakes etc. erreichen kann und sie deswegen nicht so aussagekräftig ist (außer siehe oben).

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Metatron
Forum-Nutzer


Joined: 16 Apr 2001
Posts: 153
Location: Bangor, Wales, UK

PostPosted: 13.04.2007, 18:16    Post subject: Reply with quote

Derick, ich glaube, da ist ein Missverstaendnis:

Derick wrote:
Ein relativ schwacher Spieler hat eine Zeit lang darauf geachtet gegen gleichgute spieler zu spielen. Dadurch ist er mit der Effi gut nach vorne gekommen. Nun kommt plötzlich ein "Noobklatscher" rein die es ja leider Gottes immernoch gibt und labt sich an der effi des schwächeren...
Er würde dann noch mit vielen Punkten belohnt werden? Bitte nicht!! nicht einverstanden


Genau das Gegenteil passiert. Ein schwacher Spieler, der sich anstrengt mit gleichguten Leuten zu spielen, hat eine geringe Effi als der, der nur mit schwaecheren spielt. Ein Noobklatscher (<- geiles Wort) kriegt deshalb weniger Punkte, wenn er diesen Noob killt. Im Gegenzug kriegt aber der Noob viele Punkte, weil solche Klatscher normalerweise eine superhohe Effi haben.

Edit: Fuer wen es schlecht ausschaut, sind schlechte Spieler, die sich ihre Effi kuenstlich an noch schwaecherren Spielern aufblasen. Das sind naemlich genau diejenigen, mit denen bessere Spieler am meisten Punkte machen (hehe --- leichte kills und viele Punkte dafuer). Die Jagdsaison auf Noobklatscher ist eroeffnet....

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Last edited by Metatron on 13.04.2007, 18:24; edited 3 times in total
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Metatron
Forum-Nutzer


Joined: 16 Apr 2001
Posts: 153
Location: Bangor, Wales, UK

PostPosted: 13.04.2007, 18:28    Post subject: Reply with quote

Derick wrote:
Dadurch würden aber Statsfaker leichtes Spiel haben...

"Man würde immer mit neuem Namen in ein Spiel joinen, die effi now auf 100% jagen, auf einen Server wechseln wo der eine mit zwei Speilern reingeht und die 100% effi ausbeuten bis sie auf 50% runter geballert wurde...
Dann Pilot wegschmeisen und das ganze Spielchen von vorne..."


Naja, das finde ich ja nicht gerade "leichtes Spiel". Es verdoppelt sich sozusagen die Zeit, die der Faker sonst brauchen wuerden, um sich seine Kills hochzuschrauben. Ich denke, wenn jemand so viel Aufwand betreiben will, um seine Stats zu faelschen, dann soll er das tun. Die Messung basiert ja auf einem Mittelwert, d.h. er muesste dieses Spielchen schon ganz schoen lange machen, um seine Werte zu veraendern. Ausserdem: Das einzige, was er damit erreicht, ist sich wertvoller fuer die anderen, besseren Spieler zu machen.

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