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Neue Effi Behandlung
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Do_Checkor
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Joined: 19 Nov 2000
Posts: 7768
Location: Oldenburg (Oldb.)

PostPosted: 24.04.2005, 15:30    Post subject: Neue Effi Behandlung Reply with quote

scheinbar haben die Leute Angst neue Themen zu erstellen, was? Sehr glücklich

Ich hab heute nach langer Zeit mal wieder auf die Stats-Page geschaut und muss sagen, dass mir die neue Effi-Behandlung nicht besonders gefällt. Ich mein okay - die Idee ist gut - aber wer das nicht weiss, denkt sicher die Page hat nen Bug. Ich wäre dafür diese "Effi der letzten Zeit " nur optional anzuzeigen - vielleicht nur in den Details als extra Spalte...

Oder besser noch unter die Überschrift " Stats by time " - da kann man ja eh die Zeit auswählen - da würd es super hinpassen...

Meinungen?


Last edited by Do_Checkor on 24.04.2005, 15:31; edited 1 time in total
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FS-Maverick
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Joined: 02 Jul 2001
Posts: 203
Location: Oberhaching (b. München)

PostPosted: 24.04.2005, 15:35    Post subject: Reply with quote

jo, gefällt mir eigentlich auch nicht so gut. Zum einen möchte ich manchmal auch gern die Effi von Spielern sehen gegen die ich in den letzten 100 Tagen nicht gespielt hab und außerdem verwirrt es mich auch ziemlich oft wenn die Effi so überhaupt nicht mit den Kills und Deaths übereinstimmt.
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Smiddy
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Joined: 26 Oct 2003
Posts: 581

PostPosted: 24.04.2005, 16:35    Post subject: Re: Neue Effi Behandlung Reply with quote

Do_Checkor wrote:

Meinungen?

Höchstens ergänzen um den Kommentar Effi (By time). Durch diese 3 Monatsbeschau wird genau der gegenwärtige Leistungstand und das Leistungsverhältnis der Spieler (zueinander) angegeben. Somit werden aktive Spieler bevorzugt, sie sehen auch schnell (motivierend) ihre persönliche Entwicklung.

Die Lifetimeeffi würd' ich nur als Option anbieten, da es ja eine historische Betrachtung ist und keine akutelle. Sie verzerrt die Dinge sehr, wofür ich ziemlich ein gutes Beispiel abgeben würde.

Für Frischspieler oder Wiedereinsteiger ist dieses bisherige Modell sicher am förderlichsten.

_________________
'Ne Maus tuts auch. Smilie
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Munk
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Joined: 30 Jun 2001
Posts: 2140
Location: Herzogenrath

PostPosted: 24.04.2005, 17:26    Post subject: Reply with quote

Also die einzigen Effis, die man beim Descentspielen überhaupt zu Gesicht bekommt, sind diejenigen im einzelnen Spiel "Dumpfbacke has an awesome efficiency of 82.39%"

Das, was PXO gemacht hat, ist sie einfach stur über alle Spiele gleichwertig zu mitteln. Es wahr einfach die technisch einfachste Möglichkeit gewesen, jedoch hat die so ermittelte Zahl nicht viel Bedeutung.
Wenn ich jetzt in Urlaub fliegen möchte, so interessiere ich mich doch eher für die Temperaturen dort für umliegenden Tage. Da interessiert es mich doch nicht, wie das Wetter die letzten 5 Jahre waren.

Was ich auf keinen Fall machen möchte ist, die Fehler von PXO zu wiederholen.
Wenn die Effizienz eine Eigenschaft wäre, die lebenslang jedem aufgeprägt wäre, dann würde ich damit übereinstimmen, es über alle Zeiten zu mitteln.
Die Effizienz ist aber halt ebend eine Größe, die zeitabhängig ist, und daher auch zeitnah gemessen werden will, so wie es Temperaturen sind.


Worüber sich hingegen reden läßt ist die spezielle Messmethode: Ob es jetzt nur die vergangenen 100 Tage einbeziehen soll, oder 300 oder 500... Letztere beiden sind mir eindeutig zu lang, jeder selbst kann sich ja mal fragen, wie er letztes Jahr so gespielt hat, und ob das mit dem heutigen vergleichbar wäre.

Was aber als Alternative auch möglich wäre, wäre eine zeitliche Gewichtung: Jüngere Spiele gehen in die Effizienzermittlung stärker ein als ältere Spiele. Aber ich denke, daß das dann einem unbeteiligten nur sehr schwer vermittelbar ist, wie das zustandekommt (-> keep it simple)


Man kann es nicht jedem immer recht machen.
Aber wenn ich an die Leute denke, die jetzt oder im letzten Jahr mit Descent angefangen haben: da wäre es eine echte Benachteiligung, wenn deren frühen Flugergebnisse in der wirklich harten Multiplayerwelt für ewig die Effizenz drücken würde - wohingegen die alten Hasen hier die Phase natürlich auch durchmachen mußten, diese aber in dieser Art nicht berücksichtigt wurden (weil keine Daten dazu vorliegen).

Edit: Ja, eine FAQ für die Seite, in der genau solch Zeug ausführlich erklärt wird, würde ich mir auch unheimlich gerne wünschen. Leider bleibt momentan nicht viel Zeit übrig dafür.


Last edited by Munk on 24.04.2005, 17:28; edited 1 time in total
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Ben
OOTS


Joined: 10 May 2002
Posts: 2875
Location: Aachen / D

PostPosted: 25.04.2005, 10:28    Post subject: Reply with quote

Ich finde Munk's Betrachtungsweise auch logisch und nachvollziehbar.
Die Unklarheiten wären einfach und schnell ausgeräumt, wenn es in der Spaltenbeschriftung sofort zu erkennen wäre, um welchen Zeitraum es h ier geht.

Ansonsten kann ich nurmal weider erwähnen: "Super gemacht, Munk!"

Ben

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Wer abends gesoffen hat, kann morgens auch arbeiten" = FALSCH
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"Man kann morgens auch nicht fliegen, bloß weil man abends gevögelt hat"
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Munk
Forum-Nutzer


Joined: 30 Jun 2001
Posts: 2140
Location: Herzogenrath

PostPosted: 25.04.2005, 18:15    Post subject: Reply with quote

Sind immer 100 Tage, gesondert auszeichnen will ich es nicht.

Aber da es anscheinend doch zu Konfusion führt, werde ich wohl doch ein Mittel über die gesamte Zeit machen, jedoch zeitlich gewichtet. Im Prinzip ist das ein allgemeinerer Fall als so ein 100-Tage Ausschnitt, der ja auch eine Art Gewichtung darstellt (ebend nur die letzten 100 Tage).

Die Gewichtung der einzelnen Spiele wird einfach exponentiell mit der zurückliegenden Zeit abfallen.
Halbwertszeit wäre z.B. 50 Tage ganz gut.

Zum kurzen Überblick, was dabei passiert, am Beispiel erklärt:
Angenommen ein Spieler hatte nur 2 Spiele. Eins vor 50 Tagen, welches 8:12 ausging, und eins am heutigen Tag, welches 10:10 ging.
Auf herkömmliche Weise würde sich ein 18:22 ergeben, was also einer Effi von 45% entspricht.
Mit dem exponentiell abfallenden Gewicht würde das Spiel, was 50 Tage zurückliegt nur halb gezählt (die Halbwertszeit liegt ja bei ebend 50 Tagen), so daß dort nur ein 4:6 gezählt würde. Als Gesamteffi würde also auf 14:16 basieren, was 46.67% entspricht.
Dies liegt etwas höher als vorher - aber das ist auch verständlich, denn der Spieler scheint ja auch besser geworden zu sein (das letzte Spiel ging ja mit 10:10 aus, also 50%).
Analog würde ein Spiel, was 100 Tage zurückliegt, nur 1/4 mitzählen.


Andererseits (und das ist das tolle beim exponentiellen "Zerfall"), ändert sich die Effi überhaupt nicht, wenn garnicht gespielt wurde.
Sprich: ein Spieler, welcher wie oben vor 150 Tagen das 8:12 gespielt hat, und vor 100 Tagen das 10:10, würde jetzt auch noch die 46.67% haben.
Fängt er aber heute nach den 100 Tagen Pause wieder an zu spielen, so gewichtet sich die heute Effi deutlich stärker als die 100 bzw. 150 alte Effi, denn das 100 Tage alte Spiel hat nur noch ein Gewicht von 1/4, das 150 Tage alte Spiel nur noch ein Gewicht von 1/8.


Das mag jetzt alles vielleicht ein wenig kompliziert anhören, aber ich denke es vereinigt vieles: Wer nicht mehr spielt, dem bleibt auch die Effi so stehen - und ältere Anfängerphasen gehen nur noch sehr schwach in die Effi ein.
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Do_Checkor
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Joined: 19 Nov 2000
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PostPosted: 02.05.2005, 13:34    Post subject: Reply with quote

Ich verstehe ja die Theorien - klingt auch gut - aber trotzdem haette ich gerne die "alte" Effi-Behandlung wieder mit drin. Wenn ich mir die Stats von Dildo so ansehe - der hat da 63% und ist damit schlechter als so MANCH anderer. Die Werte relational zu setzen halte ich fuer Unsinn - denn wenn man nur gegen schlechte Leute spielt hat man ne hohe - spielt man nur gegen gute hat man ne schlechtere. Ich denke DAFUER sind doch die Punkte da.

Zumindest verliert diese STATS-Seite fuer mich ein wenig zu viel STATS (Statistik) und gewinnt zu viel "Durcheinander". Man muss schon fast n Buch lesen um zu verstehen was da steht, und wie sich was zusammensetzt. Von "Keep-it-Simple" kann imho nicht mehr gesprochen werden.

Das is ähnlich wie "gefühlte Temperaturen" für mich. Find ich ja ganz nett - aber trotzdem wuesste ich gerne wie warm es wirklich ist Smilie
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Munk
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Joined: 30 Jun 2001
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PostPosted: 02.05.2005, 17:42    Post subject: Reply with quote

Ich denke, gerade der Sinn einer Statistik ist doch, aus vielen vielen Daten wirklich wesentliche und aussagekräftige Merkmale zu destilieren. Und genau das wird doch hier gemacht.
Wie im Einzelnen dieser Destilationsprozess abläuft, ist ersteinmal Problem des Herstellers.
Wichtig finde ich halt nur, daß klar ist auf welchen Daten und Verfahrensweisen es basiert.

Checkor, wenn Du wirklich nur an "harten" Fakten interessiert bist, dann darfst Du solche Sachen wie Scores, Effizienz etc. überhaupt nicht lesen, denn diese Sachen sind halt "weich" in dem Sinne, als daß sie nur indirekt aus den Daten hervorgehen. Um aber sinnvolle weiche Fakten zu erhalten, ist der Gewinnungsprozess halt mehr oder minder kompliziert.
Was höchstens möglich ist, ist diese Dinge halt zu beschreiben.

Das diese Erklärungsseite (noch) fehlt, ist mir durchaus bewußt. Leider ist mein aktives Englisch nicht gerade rosig, so daß solch eine Infoseite durchaus länger brauchen kann - zumal ich viel Zeit dafür auch nicht opfern will.
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Do_Checkor
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Joined: 19 Nov 2000
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PostPosted: 02.05.2005, 18:02    Post subject: Reply with quote

...ich hab nicht gesagt, dass ich "nur an harten Fakten" interessiert bin, sondern nur, dass ich bei DER Informations-Reichhaltigkeit die schon vorhanden ist nicht verstehen kann wie man die tatsächliche Effi ignorieren ganz kann / muss Smilie
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Ben
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Joined: 10 May 2002
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PostPosted: 02.05.2005, 19:21    Post subject: Reply with quote

Lol, checki, das tut dir aber wehh, gelle Winken

Ich finde die Stats von Munk echt absolut Super.

@Munk

Ich denke aber doch dass es keine Problem sein kann, (im Verhältnis zu dem Gesamten), die Gesamteffi mit hineinzubringen.


weiter so
Ben

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Zorc
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Joined: 05 Jul 2001
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PostPosted: 02.05.2005, 19:50    Post subject: Reply with quote

wenn ich eine nicht näher bezeichnete effizienz sehe, erwarte ich, daß es sich um die lifetime efficiency handelt. das ist der traditionelle, allgemein bekannte wert.
eine wie immer auch gewichtete kurzzeiteffizienz ist für mich allenfalls nur eine nette, eigentlich überflüssige, zusatzinformation.
sie darf die lifetime efficiency aber nicht ersetzen, vor allem nicht ohne ausreichende kennzeichnung.
warum mit spalten rumgeizen, wenn genug leute ne kurzzeiteffi wollen, immer rein damit. dann aber rechts neben die "echte".

(vergreisende gewohnheitstiere wie ich sind für rücksichtnahme auf ihre sehgewohnheiten rührend dankbar) Winken


nachtrag: munk, ich verstehe, daß die pxo lifetime efficiency für dich ein uneleganter, primitiver "kludge" ist.
pxo hat damit aber auch einen jahrelang gültigen standard gesetzt, an den sich viele leute gewöhnt haben.
was spräche denn dagegen, beide effizienzen gleichberechtigt nebeneinander zu stellen?


Last edited by Zorc on 02.05.2005, 20:03; edited 1 time in total
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Munk
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Joined: 30 Jun 2001
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Location: Herzogenrath

PostPosted: 02.05.2005, 20:11    Post subject: Reply with quote

Zorc wrote:
pxo hat damit aber auch einen jahrelang gültigen standard gesetzt, an den sich viele leute gewöhnt haben.
was spräche denn dagegen, beide effizienzen gleichberechtigt nebeneinander zu stellen?


Sowas triviales wie der Name. "Efficiency" ist halt ein furchbar langes Wort, verglichen zu den 4 Ziffern, die drunter stehen :)
Aber ok, könnte man ja "Effi" nennen, da weiß glaub ich jeder was damit gemeint ist.

Nur die Frage dann, wie das andere heißen soll: "<Effi>" ? oder "Effi*" ? Oder "Power" ?
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VEX-Fighter
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Joined: 16 Feb 2003
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PostPosted: 02.05.2005, 20:54    Post subject: Reply with quote

Munk wrote:

Oder "Power" ?


Sind das nicht 5 Ziffern? Mr. Green

Ich finde die Stats geil wie sie so sind.

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Do_Checkor
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Joined: 19 Nov 2000
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PostPosted: 02.05.2005, 21:08    Post subject: Reply with quote

Fuer die Effi "Effi" und fuer die 100-Tage-Effi "100dEffi" vielleicht? Oder mach ne laengere bezeichnung einfach als title in den link - der nur erscheint wenn man den cursor dueber haelt...

@ Ben: Wenn ich mich WIRKLICH fuer MEINE Stats interessieren wuerde - dann wuerde ich vor ALLEM eins tun: SPIELEN OHNE PAUSE - vornehmlich gegen Noobs und Leute die wesentlich schlechter sind als ich. mach ich aber nich Smilie Ich finde die Stats auch ganz geil - aber ich verzichte ungern auf Features und stimme Zorc voll zu. Vielleicht bin auch einfach schon zu sehr an PXO gewoehnt...
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VEX-Fighter
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Joined: 16 Feb 2003
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PostPosted: 02.05.2005, 22:46    Post subject: Reply with quote

@Checky, beachte doch mal meine Stats. Ich habe 2,5 Jahre mit einer Framerate von 20 gespielt. Mein Ping lag am Anfang über Modem grottenschlecht. Ich habe mit einer Quote von 25% angfefangen.
Bei dem Ping und den Frames habe ich 2,5 Jahre gebraucht um 30% zu erreichen. Endlich stimmt meine Frame und mein Ping und auf einmal kann ich sogar mit der MD zielen.
Eine deutliche Steigerung ist der Konsenz. Und das gefällt mir, denn ich sehe echte Fortschritte.

Also habe ich nun zwei Möglichkeiten.
1. Ich ändere meinen Pilotennamen ungläubig und fange ganz neu an Weinen oder
2. ich versuche die neuen Stats von Munk zu rechtfertigen grinsen

da ist mir Punkt 2 echt lieber Sehr glücklich

Das Dildo in den Stats sinkt, kommt doch nicht von ungefähr. Ich habe Dildo seit der Do Lan höchstens 10 mal im Spiel gesehen. Schade, aber vielleicht ein Ansporn um mal wieder mit zu zocken. Cool

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Munk
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PostPosted: 02.05.2005, 23:23    Post subject: Reply with quote

Ok, ich werde beide Effis reinmachen. Einmal die Lifetime-Effi, einmal die zeitgewichtete Effi.
Dann fordere ich aber der Fairness halber auf, daß die alten PXO-Stats (die ersten 1100 sind glaub ich noch online) mit einfließen, damit die alten Hasen, deren Anfängerphase außerhalb des Messzeitraumes, auch dementsprechend reinkommt.
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Zorc
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Joined: 05 Jul 2001
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PostPosted: 02.05.2005, 23:42    Post subject: Reply with quote

find ich prima, danke!
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VEX-Fighter
DO-Anwärter


Joined: 16 Feb 2003
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PostPosted: 02.05.2005, 23:51    Post subject: Reply with quote

Und alle sind glücklich, Thx Munk Sehr glücklich
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Do_Checkor
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Joined: 19 Nov 2000
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PostPosted: 03.05.2005, 02:25    Post subject: Reply with quote

Fighter - ich hab doch nix gegen die Idee eine Effi-der-letzten-Zeit-Spalte hinzuzufuegen - im Gegenteil.

Die ausgearbeitete Zeit-Effi bringt weder Dich von den Plaetzen her hoeder - noch mich, oder Dildo runter. Darum geht es gar nicht. Und Deine Effi ist nach der alten Weise ca. 36% - verstehe also nicht, warum Du Dich drueber freust, dass du nach der neuen 30 hast Sehr glücklich

Ne im Ernst - ich bin der letzte der sich wegen neuen Features beklagt - ich möchte nur nicht gerne auf die alten verzichten. Bei Leuten die schon ein halbes Jahr nicht gespielt haben steht dann nur GAR nix da bei der Spieler-zu-Spieler Statistik. Nur weil die Daten ein paar Monate alt sind, sind sie ja deswegen nich falsch. Und nur weil sie Dir oder mir ggf. so oder so besser gefallen - is auch kein Argument - ich denke kaum, dass sich bei mir wirklich viel verändert - ausser dass eben viele leere Felder da sind - und DARAN stör ich mich (und scheinbar nicht nur ich).

Naja - lange Rede - kurzer Sinn...

Danke, Munk, fuer die Arbeit und Danke dafuer, beides zu machen - das scheint mir eh die BESTE und SINNVOLLSTE Variante.

PS: Sollte ich bei der 100-Tage-Effi schlechter dastehen, als die Jahre davor - müssen Fighter und Ben darunter leiden Winken :p
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Ben
OOTS


Joined: 10 May 2002
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Location: Aachen / D

PostPosted: 03.05.2005, 07:50    Post subject: Reply with quote

Do_Checkor wrote:
...
Naja - lange Rede - kurzer Sinn...
...

PS: Sollte ich bei der 100-Tage-Effi schlechter dastehen, als die Jahre davor - müssen Fighter und Ben darunter leiden Winken :p


LOL, jedenfalls würden wir dir dann mal wieder öfter im Spiel begegnen Winken


Ben

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