Descentforum.DE

[Floyd]

da wir schon leicht vom thema abgewichen sind, mach ich mal hier weiter.

[Munk]

Gerade die Controllerfrage ist oft entscheident.

Bei D3 find ich es toll, daß ich Achsen und Knöpfe beliebig zuordnen kann, egal ob ich jetzt mit der X-Achse der Maus nun unbedingt rotieren will oder mit der Z-Achse des Joysticks den Schubregler bediene.
(Nicht, daß ich eine derartige Konfiguration hätte).

Je mehr Kontroller möglich sind, desto mehr unterschiedliche und individuellere Konfigurationen sind möglich, was auch die Experimentierfreude unterstützt.

Ob eine gewisse Steuerung "sich nicht lohnt", sollten wohl die Spieler beurteilen - oft tun die Dinge, an die der Programmierer nie gedacht hätte.
Deswegen finde ich auch eine in dieser Hinsicht offenere/verbreitete Architektur sinnvoll (etwa DirectInput unter Windows), wo man dann auch mal ein 6-Achsen Gerät anschließen mag.


Zur Mausunterstützung: Ja gerne. Allerdings bitte darauf achten, daß da nicht eine gewisse Überbevorteilung stattfindet, was in erster Linie die Einhaltung einer maximale Drehgeschwindigkeit betrifft.

[DigiJo]

das von munk geschriebene kann man nur unterstreichen, was hab ich mich schon geärgert über an sich gut gemachte spiele (simulationen) bei denen man den controller nicht vernünftig konfigurieren kann. d3 ist da wirklich eine lobenswerte ausnahme.

[Sanwa5000]

DOM (DocumentObjectModel) ist ein Model zur Verarbeitung und Speicherung von Daten in einer Baumstruktur, oft verwendet mit XML. Hier bezogen eher auf z.B. BSP (Das müsstest du aber kennen).

ATS (AlphaTexelShadow) Technik zur Berechnung von Volumeschatten besierend auf einer Textur. Im Gegensatz zur 3D-Objekten, die normalerweise den Schatten werfen (z.B. Stencil), kann man so z.B. mit 2 Polygonen und einer Textur (wo z.B. ein Tisch aufgemalt ist) den Schatten des Tisches in den Raum projezieren.

Mit "linear" meine ich nicht den Abwechslungsreichtum an Aufgaben, die in einem Level zu tun sind, sondern WIE man sie erledigen kann. Man konnte bei D1/2 meist mehrere Wege nehmen, um ans Ziel zu kommen. Wenn ich so nachdenke, weiß ich nicht mehr genau, was mir da an D3 nicht gefallen hat. Auf jeden Fall sollte man weniger die Art nehmen "Du musst nun das, und nun musst du das machen", als nur "Du hast in diesem Level das Ziel dies und das zu erledigen. Wie und was du zuerst machst, ist dir überlassen". Auch, wenn die Aufgaben voneinander abhängig sind, wie bei D1/2 blauer, gelber und erst dann roter Schlüssel (nicht immer *g*) hatte man da einfach den Spass, selbst die Lösung für das Problem zu suchen. Ich kann das nicht anders beschreiben

Maussteuerung: Ja, mir ist schon klar, dass viele Spieler mit der Maus zocken. Meine Meinung ist, dass man so das Gefühl für das Schiff ein wenig verliert, auch, wenn es sogar einfacher ist, mit der Maus klar zu kommen. Daher: Menüsteuerung und GUI komplett Maus -> ja. Spielsteuerung mit Maus -> nein. Da die Maus ein klarer Vorteil gegenüber anderen Steuerungen ist, gäbe es immer weniger, die mit Joystik/Tastatur spielen. Daher möchte ich die Unterstützung komplett weglassen. (Bei D3 war die Steuerung mit der Tastatur leider nicht dem D1/2 Feeling angepasst, da stimmten die Acceleration/Trägheit/Speed Faktoren nicht richtig überein.)

Linux: Nö, ich meine jetzt weniger D3. Ich beziehe das schon auf unsere Projekte (damit meine ich alle DescentClones).


Mögen unsere Projekte den echten Descent-Programmierern die Augen öffnen und sie dazu animieren, doch noch D4 zu proggen.

PS: Tut mir Leid das mit den "multiplen Themen". Ich wollte eigentlich meine Meinung auf die offenen Fragen Kund tun, und bezog mich leider sofort auf mein Projekt.

[Floyd]

BSP? nee weiß ich nicht. kenne mich mit objektorientierung und modernen informatikabk. nicht aus. ich progge lediglich ein bisschen algebra und logik in pascal unter delphi und binde die objekte nur soweit nötig ein (buttons, eingabefelder, bitmaps etc.).

ok die SP-levels gefallen nicht jedem, obwohl ich die ganz lustig fand. einige levels waren schon recht groß und irgendwie überhaupt nicht linear ... (das schiff und das letzte lvl), aber an sich hast du schon recht. nur das ist halt ein problem der levelbauer. die möglichkeiten mit d3 sind im gegensatz zu d1/d2 nahezu unbegrenzt.
aber die eigentliche herausforderung ist eh der mehrspielermodus, das macht am ende auch mehr spaß als SP.

wenn du die maussteuerung rauslässt, kann ich dir von vorherein versprechen dass das spiel gleich zum scheitern verurteilt wird. wie ich schon angeführt habe, sind einige der besten spieler "mouser", diese schließt du technisch gleich mal aus. und wenn einer geht, gehen andere hinterher.
ok, es ist dein spiel, du programmierst es, aber du willst ja auch, dass es gespielt wird. ich selbst spiele mit stick, aber wollte das thema nur zu bedenken geben.

die tastaturbeschleunigung kann man in d3 anpassen, und man kommt nach einer kurzen umgewöhnung auch klar damit (ich war selbst tastaturspieler).

wegen der multiplen themen: das ist ja ganz normal, dass der eine und der andere gedanke dazukommt, zum problem wird es erst, wenn diese dann im alten thema überwiegend diskutiert werden und keiner mehr durchsieht, daher habe ich das mal hier weitergeführt.
wenn dazu ein kurzer kommentar ausreicht, kann man den natürlich auch im alten thema belassen.

[Marix]

[Sanwa5000]

Ok. BSP (BinarySpacePartitioning): Ich erkläre das anhand von 2D. Nehme ein Blatt Papier. Teile es in 2 Hälften. Jede davon, wieder in 2. Und jede davon wieder in 2. Bis du auf der Grösse der Kästchen bist (karriertes Blatt *g*). Nun malst du auf das Blatt ein Level auf. Dabei ist egal, wie die Polygone angeordnet sind, d.h. sie müssen nicht mehr in diese D1/2 Quadrate eingeteilt werden. Und nun zeichnetst du einen Punkt in die Mitte des Papiers. Das ist die Kameraposition. Diese schaut sagen wir nach oben, mit 90° Sichtwinkel. Du kannst nun sehen, dass diese Kamera noch die 2 Hälften des groooossen Quadrates "sieht", aber nicht mehr derer unteren Hälften. Diese können nun komplett aus der Berechnung wegfallen. Das ist ein Beispiel für die Verwendung von BSP. Da man diese Aufteilung des "Raumes" in einen binären Baum darstellen kann (oder auch Oktal, usw.), kann man sehr schöne und effiziente Algorithmen zur Sortierung und Filtern von Polygonen verwenden. So sind viele der grossen Engines aufgebaut, die man heute so kennt. D1/2 war so zu sagen der Wegbereiter für BSPs.

Maus:
D1 und ich glaube D2 auch waren/sind ohne Maussteuerung, oder? Bin mir da nicht mehr sicher... naja, egal. Wer es nicht spielen will.. muss es nicht. Wie ich sagte, wer mit Maus Descent zockt, egal, ob er gut oder schlecht ist (und mit Maus ist man immer besser), der hat zwar vielleicht alles drauf, weiß jedes Geheimnis, aber kennt womöglich das "echte" Feeling von Ur-Descent nicht. Denn das war die Bewegung, das zu lernen war schwer, aber "geil". Mit Maus findet man sich schneller zurecht, macht aber Descent zu dem, was viele Spiele bereits sind. Und genau das möchte ich nicht. Wer dann das Spiel nicht zockt, mir egal. Ich mach das Projekt nicht, um Geld zu verdiennen.

"die tastaturbeschleunigung kann man in d3 anpassen (...)"
- Nun, was glaubst Du, von wem diese Idee kommt?

Matrix, du sollst in der Uni auch lernen, und nicht Descent zocken

[Munk]

[Floyd]

[karx11erx]

afaik haben die besten D2-Spieler so gut wie alle Joysticks benutzt.

Persönlich komme ich mit Joystick in Descent überhaupt nicht klar. Maus ist meine Wahl, und es wird mir immer unverständlich bleiben, wie jemand, der ein Spiel (oder allgemein eine Software) schreibt, auf die Idee kommen kann, den Usern von vornherein alles mögliche zu verbieten - weil er es "besser weiß". Es ist doch meine Sache, mit welchem Controller ich spielen (oder z.B. auch wann und wo ich saven) will! Schreib Du mir nicht vor, wie ich meinen Spaß zu haben habe.

Mit dem Joystick habe ich immer das Problem des "overshooting": Der Knüppel muß so rechtzeitig auf 0 zurück, daß das Fadenkreuz auf dem Ziel zu ruhen kommt. Finde ich sauschwer und ist außerdem Stick-abhängig, und als Linkshänder habe ich da sowieso Nachteile. Mit der Maus hält jede Drehbewegung an, sobald die Maus anhält - das ist prinzipiell einfacher. Der Nachteil macht sich beim Kurvenfliegen bemerkbar, aber er hält sich in Grenzen. Ich fliege auch mit Maus (+ Tastatur) sehr dreidimensional.

Also bitte: Wenn Ihr tatsächlich so weit kommt (und ich habe leider alle solchen Projekte sterben sehen), dann baut auch Maussteuerung ein.

Und falls das im anderen Thread untergegangen ist: Falls Euer Klon im Prinzip die Segment-Struktur von D1/D2 verwendet, könnte ich wahrscheinlich den Descent Mission Builder (das war der offizielle Level-Editor) entsprechend anpassen.

D3 konnte ich übrigens auch nicht so richtig leiden. Es war irgendwie weder Fisch noch Fleisch. Alleine die Proportionen haben nie gestimmt. Ein Pyro hat so F16-Ausmaße. Mit sowas fliegt man nicht in Gängen rum, die für Menschen gemacht sind ... ich stelle mein Auto ja auch nicht im Wohnungsflur vor dem Klo ab ...

[Maulwurf]

:offtopic:
dann bau doch mal ein level in dem man F16 mäßig fliegen kann. auch vom speed her. OG war ja glaub so als rennspiel gedacht, nur sin die schiffe viel zu lahm.

[Sanwa5000]

@ Mausdiskussion:
Mal sehen, was die Zeit bringt...

@ karx11erx:
Bei DeepWorld sind die Leveldateien in einer leicht verständlichen Form gespeichert (sogar als ASCII). Somit ist kein Problem für das Format eigene Editoren zu bauen. DeepWorld enthält einen Art Compiler, mit dem man von der Console aus dem ASCII Code dann weiteren Optimierungscode hinzufügen kann (in eigener Datei). Beide Dateien sind für das Spielen notwendig.

Nebenbei enthält DeepWorld einen in die Engine integrierten Editor. Du baust so zu sagen aus der Sicht des Schiffes. Natürlich stellen Wände usw. dann keine Hindernisse dar. Mit dem Schuss selektiert man dann. Mit 2 weiteren Tasten ändert man den Modus, was die Bewegungstasten machen sollen: Keine der 2 Tasten gedrückt -> man fliegt ganz normal; die Modifiziertaste gedrückt -> man bewegt die selektierte Dinge; Modifiziertaste + Alternatetaste gedrückt -> man bewegt z.B. die Textur der Selektierten Seite. Das wars.

Da dieser Editor in der Spielengine integriert ist, ist es möglich mit mehreren Spielern gleichzeitg über Netzwerk an einem Level zu bauen. Es ist möglich ohne grosse Wartezeigen sofort in den Spielmodus zu wechseln und zu sehen, wie das Ergebnis ausschaut. Was nicht möglich ist, ist das kopieren von ganzen Räumen. Ob ich dieses Feature noch einfüge, weiss nicht. Eher nicht. Man kommt auch erstaunlich gut ohne klar Es gibt viele Vereinfachungen, wie zB. Autotexture, der eine Textur automatisch mappt und ausrichtet.

@all other:
Alles zur Kenntnis genommen

[karx11erx]

Gewisse Operationen ("globale") lassen sich mit der Art Editor und Sicht auf den Level denke ich schlecht/nicht ausführen (z.B. global resize oder vertex move einer größeren Menge Eckpunkte, oder auch nur resize eines Segments (Würfels)). Ich stelle es mir sehr schwierig vor, mit der Art Editor von Deep World eine komplexe Geometrie zu erstellen (sieh Dir meine Single Player Level an, und Du weißt, was ich meine).

Was ich außerdem stark bezweifle ist, daß mehrere Spieler gleichzeit on-the-fly einen vernünftigen Level bauen. Topologie und Texturierung müssen schlüssig sein und sind eine Frage der Planung und auch des Könnens (es gibt nicht umsonst ein paar top Level-Autoren und "den Rest").

Ich weiß nicht, ob Du DMB2 kennst, aber er erlaubt eine isometrische Sicht auf den Level und kann sowohl mit einem Gitter- aus auch einem texturiertem Modell arbeiten, was ihn sehr mächtig macht. Evtl. guckst Du ihn ja mal an (ich könnte Dir evtl. auch mal eine (sehr funktionsfähige) Alpha meiner Portierung geben).

[Munk]

[karx11erx]

Du kannst die Perspektive in DMB2 so gut wie wegschalten. Erzähl mir nix, ich habe das Ding 100e, wenn nicht 1000e von Stunden benutzt und portiere es gerade.

[Marix]

[karx11erx]

Hier schreibt keiner was vor. Und wenn jemand sein Hobby-Projekt nur für sich nutzen will, kann er auch einbauen oder nicht einbauen was er will. Ich glaube aber, daß jemand, der sich soviel Mühe gibt und damit auch in die Öffentlichkeit geht, Anerkennung in der Form will, daß sein Produkt geschätzt und benutzt wird. D.h. er muß auch dafür sorgen, daß es ankommt. Wenn man andere Leute damit nervt, was man ihnen erlaubt und was nicht, weil man ihnen z.B. vorschreiben will, was das "echte Descent-Feeling" und der einzige Weg es zu erreichen sind (und die bisherige Argumentation gegen die Maus klingt etwas danach), dann ist das wohl eher kontraproduktiv.